[ Debate ] Capitalismo

Olá galera,

Em conversa com o Punisher, debatendo assuntos interessantes decidi abrir este tópico. Não para que nos desgatemos debatendo por diferentes óticas, mas para que aprendamos mais um com o outro (ele é contador e faz bacharelado em economia, e eu sou geógrafo e faço pós na mesma área), tendo muito para aprender um com o outro. E espero que todos que se interesarem participem da discussão ^^

Aviso logo, que deixem os sapatos e as emoções do lado de fora kkkk por mais que fique polarizada o debate, ela deve ser de idéias e não de egos. Seremos irmãos querendo compartilhar conhecimento e visões de mundo para os demais, e não senhores cheios de brio que não aceitamos estarmos equivocados.

O debate da vez é sobre capitalismo. Qual suas vias, causas, efeitos e fins. Ele deve ser mantido? Se sim, por que, se não por que. Se deve ser mudado em que? Todo? só uma parte? Essa discussão iniciou entre o debate entre o poder do Estado e do meio Privado na vida economica dos países. Mas não da pra fazê-lo com profundidade no msn. Tentaremos fazê-la aqui.

Esvaziem suas chícaras antes de lerem a opinião do outro, ou só derramarão chá. Se vierem muito cheios, pouco poderão carregar desse debate, mesmo que se tenha ouro puro a lhe ser entregue

Eu sou um ardiloso crítico do sistema capitalista. Isso não me enquadra em um membro do PSTU (não possúo partido político). Sou um rebelde e instigador pelas mudanças. Conhece aquele cara que sempre pede o mesmo lanche na mesma padaria, no mesmo horário, e volta para a mesma rotina? Eu não sou ela. Meu hobbie é desconstruir tudo que está sólido. Tudo aquilo que você acreditou por tanto tempo, me satisfaz mostrar os inúmeros equívocos que possúi suas "verdades". E isso ocorre comigo mesmo, por isto estou sempre mudando, sempre me re-fazendo e des-fazendo. Em busca de algo real.

Desse modo não poderia ser enquadrado em nenhum rótulo, a não ser de um pós-moderno (para quem gosta de rótulos). Então afirmo meu desgosto por tudo que está aí. Não poderia ser diferente quando ao capitalismo. Pra mim não há nada mais inferior que esse nosso modo atual de gerenciar a vida e tudo que nos apropriamos.

Antes de começar mostrar argumentos mais específicos, vamos entender como este sistema funciona, e a sua TOTAL inracionalidade. Contudo, como aquele cara da padaria que iniciei este discurso, ele é mantido (e defendido), por puro costume, alienação e tranferencia de ideologia (depois tratarei este conceito).

Assistam estes dois vídeos, e comentem-os, daí iniciaremos o verdadeiro debate ^^





Sua vez Punnisher de iniciar sua visão

Irmao, axo que basicamente, tudo depende de onde voce gostaria de se encontrar.
Depois de voce fazer essa escolha, vem a questao de adaptacao, fazer por onde o uso do meio faca voce se adequar ao todo como desejas.

Toda aquela argumentacao dos videos e tal sao para pessoas que simplesmente sao levadas pelo "vento" ou vao "na onda" que passa por eles...
Eu particulamente tambem nao busco nenhuma definicao de minha situacao social ou a que grupo ou tribo pertenco ou qualker coisa assim, eu simplesmente vivo minha vida buscando minha saude corporal e usufruindo do meio ao qual me encontro na medida do necessario / possivel.
Entao como me encontro num meio urbano, eu preciso me adaptar ao mesmo, obvio.
Mas nao necessariamente eu preciso "ser parte" desse sistema todo.
Eu sou o que na biologia diria ser um "parazita nao hostil", ou um relacionamento de "vinda e ida", no qual eu nao sou parte do organismo, mas retiro o que desejo dele, e retorno o necessario para que o mesmo continue estavel.

Entao para mim eh bem simples, com o meu pouco tempo de vida pudi enxergar valores que para minha pessoa realmente se mostraram as unicas coisas que importam, e apartir deles eu posso regir todas minhas atitudes em todas as areas de minha vida

Pegue todo esse sistema capitalista, ou feudal, ou monarca, ou regime, ou o que for, em qualker epoca que seja, meu estilo de vida nao mudarah, pois me adaptarei na medida que necessario e retornarei o que o meio pede de mim. Pois o que realmente importa para mim sao outras coisas

oxi eu colokei esse emoticom no lugar dakele bomba
uhahuahua saiu errado

Entendo irmão seu modo de viver, tenho o meu também.

Comecei meu tópico falando minha "não-posição partidária" apenas para não ser mal interpretado como um stalinista, extremista de esquerda ou marxista xiita.

Mas gostaria de discutir, na realidade, o modo de construção da sociedade (como vivenciamos) é bom? É o mais próximo da perfeição que a humanidade poderá alcançar? Ou não... se não por que.

O Punnisher como investidor de bolsas de valores, contador (médico das empresas), consultor empresarial, e economista neo-liberal tem uma visão otimista para essas questões, eu nem tanto. Por isso esse saudável debate.

E vocês?

Capitalismo:

O capitalismo é um sistema econômico em que os meios de produção e distribuição são de propriedade privada e com fins lucrativos. Sua configuração atual remonta o final do século XVIII, em especial durante a revolução industrial, que somente foi possível graças a uma ruptura do modo de produção feudalista.

Nos períodos anteriores a revolução industrial, não havia a necessidade por parte dos Lordes ou dos mestres das corporações de ofício em satisfazer adequadamente as necessidades dos consumidores, porque a entrada de novos concorrentes era extremamente restrita, a capacidade de escolha do consumidor era muito pequena, as inovações não eram feitas pela falta de estimulo e por lobby dos que já estavam no sistema (inovações eram até mesmo destruídas).

MISES (1939) "Duzentos anos atrás, antes do advento do capitalismo, o status social de um homem permanecia inalterado do princípio ao fim de sua existência: era herdado dos seus ancestrais e nunca mudava. Se nascesse pobre, pobre seria para sempre; se rico - lorde ou duque -, manteria seu ducado, e a propriedade que o acompanhava, pelo resto dos seus dias."

Foi a mudança da mentalidade feudalista para a capitalista responsável pelas inúmeros avanços nas mais diversas áreas, pois somente em um sistema que garanta que o esforço individual seja recompensado (direito de propriedade) proporciona o ambiente ideal para que inovações surjam.

O Mercado tem importância fundamental na alocação de recursos (como racionalmente aplicar os meios materiais e imateriais na produção de bens para satisfação das necessidades humanas?), em um sistema de mercado prevalece a democracia do consumidor, é a vontade média dos mesmos que definem preços, elegem quais empresas iram prosperar e quais empresas estão destinadas a falência. Somente as empresas cujos produtos e serviços satisfaçam realmente as necessidades dos consumidores sobrevivem.

Mas por que as pessoas consumem ?
Consumimos para sair de um estado menos satisfatório para outro mais satisfatório, é um axioma da ação humana (praxeologia), sempre preferimos aliviar a dor, saciar a fome, nos vestirmos para não enfrentarmos o frio, ou seja melhorar nosso bem estar. Os produtos que escolhemos necessariamente nos proporcionam um bem estar, caso contrario não seriam consumidos.

Neste vídeo é possível constatar a "desgraça" que o sistema capitalista de produção é capaz de gerar, um boom na expectativa de vida da população mundial. É interessante observar como havia grande diferença entre os países durante a década de 1940, em especial comparar os países onde o capitalismo verdadeiro ainda não era observado, como China, Índia, Indonésia, a diferença na expectativa de vida é gritante.

Este vídeo que o Arthur postou esta arraigado de conceitos Marxistas errôneos, que tratam o consumo como um fetiche e os empresários como, exploradores, incentivadores do consumo desenfreado e superfulo. Erra também ao atribuir ao estado a responsabilidade pela boa vida e felicidade das pessoas, isso é prerrogativa do indivíduo, pois somente o indivíduo pode saber escolher e ordenar uma escala pessoal de prioridades. É superficial nos argumentos, pois não considera a satisfação das necessidades humanas como fim do consumo, mas sim a geração de lucro por parte dos empresários.

O dever do estado é propiciar um ambiente de crescimento pessoal das pessoas através da saúde e educação, da defesa de seus direitos de liberdade e propriedade através de leis, poder de polícia, defesa nacional (pilares do capitalismo). Algumas regulamentação a respeito de regras de concorrência, tratamento do meio ambiente, e em outras áreas em que a iniciativa privada não tem interesse em participar também é função do estado.

É evidente que existem problemas na sustentabilidade do atual nível de consumo, por que os recursos naturais são escassos, mas isso nada tem haver com capitalismo, pois os problemas continuariam em uma sociedade Socialista, é algo mais relacionado as inovações tecnológicas e modos de vida das pessoas (no socialismo as pessoas não deixariam de consumir). Inclusive o capitalismo é preferível ao socialismo neste aspecto pois pelo menos existe a concorrência entre empresas, e não monopólio do estado, caso o consumidor comece a dar realmente importância a ecologia, pode privilegiar as empresas que tem práticas que o mesmo julgue mais ecologicamente corretas.

Somente dando valor econômico ao meio ambiente é possível protege-lo, somente uma floresta valendo mais em pé do que os produtos derivados de sua exploração. Isso funciona! Se empresas poluidoras fossem obrigadas a comprar créditos de carbono das que evitam a poluição, haveria uma redução na emissão. Sempre existem soluções via mercado!

Insisto ao Arthur e demais amigos que leiam mais a respeito, e não deixem se levar pela doutrinação esquerdista ambientalista atual, que parece dar mais valor a um animal que a um ser humano.

Sugiro o site: principalmente a parte da biblioteca, pois os artigos pressupõem conhecimento anterior.
WWW.mises.org.br

Finalizando:







PS: não sou neo-liberal, isso é uma definição da escola de chicago, eu sigo a escola de pensamento austríaca!

Eu sigo a escola de filosofia Pollusiana

Pois bem, foi como falei, e o proprio Joe falou, cada um eh responsavel pela sua conduta e situacao.
Se formos pensar sobre a situacao em niveis acima da nossa propria existencia, solucoes sao milhares, mas eu particulamente ja tentei raciocinar oq poderia ser feito para realmente termos resultados utopicos e xeguei a conclusao que na situacao atual, soh alguem com poder belico realmente poderia fazer o mundo mudar. Eu falo realmente em nivel mundial, fazer com tudo mude.
Mas fazer oq neh, utopias estamos xeios, ate q um dia apareca um superhumano com superpoderes e ele faca a diferenca rs rs

"Mas gostaria de discutir, na realidade, o modo de construção da sociedade (como vivenciamos) é bom? É o mais próximo da perfeição que a humanidade poderá alcançar? Ou não... se não por que."


Capitalismo não é perfeito, longe disso, mas como exposto acima o mercado é a melhor forma de garantir que o maior numero de necessidades das pessoas sejam satisfeitas, não existe uma alocação perfeita pela assimetria de informações (conhecimento disperso entre os indivíduos e mto complexo), mas os avanços na área da informação (internet, TV, jornais, etc) tentem cada vez mais a minimiza-la.
Quanto a questão do meio ambiente, a solução esta na em uma legislação ambiental adequada, além de dar incentivos para que as pessoas e empresas que agem de forma sustentável obtenham ganhos com isso (créditos de emissão de carbono, m³ de lixo, etc), e penalizem as que degradem acima de determinado nivel (ai vem a complexidade, como estimar isso ? qual o custo disso ? quem consegue fazer esse calculo? .. para empresas é mais facil, mas para indivíduos?). Sobre a questão essa ambiental ainda não existe uma solução, não conseguiram responder essas perguntas!!


Mas reitero, o consumo não é exclusivo ao capitalismo, os problemas ambientais são tratados pela esquerda como problemas inerentes ao capitalismo e não SÃO! as empresas estatais poluem menos que as privadas ? o presidente da republica faz menos coco que eu ?

Para fundamentar o problemas devemos entender que não estamos discutindo a relação Capitalismo x Feudalismo, ou mesmo Capitalismo x Socialismo. Stalin foi um fdp! Matou milhões, oprimiu e privou a liberdade.

Contudo, o fato d'eu utilizar Karl Marx não significa que eu esteja defendendo à volta da URSS. Pois, como todos sabem, Marx se consagrou plenamente quando construiu a mais profunda análise do Capitalismo com o seu livro "O Capital". Neste livro, não se vê uma se quer vez uma defesa por qualquer outro tipo de sociedade. Seja ela comunista, socialista, anarquista, naoseioqueista. São 5 livros analisando profundamente (e dialéticamente) o sistema que está em vigor. O capitalista.

Então quando eu utilizo a teoria de Marx não confundam com uma defesa do socialismo, nem com uma comparação entre os dois sistemas, mas simplesmente embasado em sua crítica ao Capitalismo.

Não adianta ficarmos comparando: "Quando moravam nas cavernas, morriamos para os Mamutes, hoje em dia não. Por isso, hoje em dia está perfeito". Se você admite que temos problemas em nosso sistema, por que escondê-los? Ou amortizá-los? Em vez de encará-los em comparações com sociedades mais ou menos problemáticas?

O mundo não é mais polarizado, o capitalismo é hegemônico, então imagino que comparar apenas esconderá os problemas escritos na realidade. Ou observamos o sistema em vigor profundamente, ou perderemos de ver o problema como ele se mostra diariamente em comparações que não condizem com a realidade mundial.

Então, a partir daqui esqueçam comparações, vamos nos empenhar em ver a realidade que está exposta. O socialismo caiu junto com aquele muro. Então por que este debate comparativo? O mundo hoje é capitalista, de norte à sul, salvo alguns recantos inóspitos (pra sorte desses). Então vamos discutir o que está funcionando no real, nos preocuparmos com o que está AQUI vigorando com seus problemas.

Segue no próximo post a minha réplica ^^

"O mundo não é mais polarizado, o capitalismo é hegemônico"

socialismo morreu ? nunca! somente mudou de estratégia, os partidos de esquerda admintem que uma revolução não pode ocorrer sem alterar as bases da sociedade ocidental (principalmente a respeito da: família e propriedade), leia sobre Antonio Gramsci! Veja sobre o encontro de partidos de esquerda (foro de são paulo). Até a nossa "direita" no Brasil é social-democrata! veja o que é social democracia :(http://pt.wikipedia.org/wiki/Social-democracia)



O mundo vive atualmente o capitalismo meia bomba (a terceita via) , o estado cresce cada vez mais, a cada década a carga tributária sobe mundialmente, ja está em níveis absurdos, tudo para suprir as necessidades do Leviatã, países por meio da simbiose entre governo e grandes grupos econômicos restrigem o coméricio internacional.

Nos meus post´s acima, argumentei contra seu primeiro comentário e principalmente sobre os dois vídeos, afinal se foi postado é porque é sua opinião, gostaria que você fizesse como eu e contra- argumentase minhas opiniões, tudo que escrevi acima esta relacionado ao tema em debate, não existe como eu debater sem tocar esses pontos....

O mercado significa liberdade de escolha e sem direito de propriedade ele não funciona, pois é a propriedade de bens e serviços que é transacionada. Como decidir quanto produzir, como produzir sem um mercado... para mais de 7 Bilhoes de pessoas e uma variedade crescente de milhoes de bens e serviços alternativos e com gostos/costumes que mudam a cada instante. A URSS tentou por meio da GOSPLAN (http://pt.wikipedia.org/wiki/Gosplan) simular a necessidade das pessoas e decidir a alocação, o resultado todo mundo conhece.


Eu não enchergo que existam outras possibilidades além de: capitalismo puro, capitalismo intervencionista (main stream), socialismo, comunismo, anarquismo. Qualquer modo "novo" seria apenas uma variação de algum desses sistemas. Qual desses sistemas você prefere ? Você cita Marx, posta vídeos com conteúdo cheio de marxismo e se diz não Marxista, afinal qual sua visão? Quer substituir o mercado pelo que? Quem critica deve ter uma alternativa.


Peço por favor que responda meus argumento fazem quote dos trechos que escrevi, fica melhor assim

"Este vídeo que o Arthur postou esta arraigado de conceitos Marxistas errôneos, que tratam o consumo como um fetiche e os empresários como, exploradores, incentivadores do consumo desenfreado e superfulo."

Deixa eu entender, não é a mídia a serviço dos empresários que incentivam o consumo desenfreado e supérfluo, que degrada o meio-ambiente? Ou devemos acreditar que REALMENTE cachorros precisam ter um gasto de dois mil reais por mês, como mostrou uma reportagem outro dia. Enquanto trabalhadores ganham 545,00 para sustentar uma família. (O mercado de pets lucra no Brasil 2 bilhoes por ano!). Essa "necessidade" de roupa de princesa para poodles, eh incentivada por oque? Os empresários apenas notam: "Olha as pessoas querem roupinhas para cachorros, vamos produzir!" Claro que não. Longe dessa inocente visão. Desda Revolução Industrial se produz numa velocidade cada vez mais elevada. Para onde vai toda essa produção? Tem que ser consumida obviamente. Desse modo, quanto mais veloz se produz, mais veloz se deve consumir. Doutra forma a economia quebraria. Para tanto, é necessário ALIENAR as pessoas para pensarem que roupa é mais que algo para proteger o frio. Um sapato é mais que algo para não ferir os pés. Um carro é mais que um meio de transporte. Dessa forma, as mercadorias possuem feitiches. Como genialmente notou Marx. Fazendo da sociedade ilustres ter e não ser. Assim, é o CAPITALISMO o responsavel por esse exagerado e desnecessário consumo do meio-ambiente.

Erra também ao atribuir ao estado a responsabilidade pela boa vida e felicidade das pessoas, isso é prerrogativa do indivíduo, pois somente o indivíduo pode saber escolher e ordenar uma escala pessoal de prioridades.

Sem dúvida, discordo quando ela fala que é dever do estado gerar a felicidade. Ela é inerente ao indivíduo. Mesmo que seja mais difícil ser feliz catando lixo na rua e sem acesso a educação de qualidade, ainda assim o contrário não garante a felicidade. Vemos muitos ricões se suicidando por que são infelizes (o consumo não conseguiu gerar a eles a felicidade que tanto prometem em seus comerciais). A felicidade vem através do ser, é um caminho espiritual não material. Mas troquemos o termo felicidade por dignidade material. Agora sim. Podemos continuar. A dignidade material (as condições oferecidas ao individuo possibilitem uma vida digna e saudável) para que as pessoas vivam não é algo individual. Ou não era para ser. É um absurdo depois de tanta consciencia humana (aparente), ainda aceitemos pessoas que comem lixo enquanto é produzido 3x o suficiente de comida no planeta para alimentar a todos. Apenas decidimos (e no fim é uma escolha) que alguns devem comer e outros não. Eu, o punnisher, o pollus, poderiamos estar catando lixo em vez de estar na net ou jogando UO. O que fez a diferença não foi eu e você que lutamos INDIVIDUALMENTE para termos condições dignas de sobrevivencia (e superfluas em boa parte). Mas onde nascemos. Quando fechamos um vidro de um carro com medo do flanelinha que vem limpar o vidro não notamos que se fossemos filhos dos pais deles, e eles dos nossos, seriamos nós ali. E eles a fechar os vidros.

No nível de consciencia que possuímos (ou deveriamos), coisas irracionais não deveriam ocorrer. Apenas um ESTADO voltado ao social (e não ao lucro das empresas) poderia oferecer dignidade as pessoas. Ou você acha que o cara que nasceu no lixão vai concorrer com quem nasceu numa família nobre? Ambos querendo vencer na vida, qual a chance do primeiro? Muito próximo de nenhuma. Quando o Punnisher fala "o estado não deve se intrometer dando educação, dinheiro aos pobres, eles são pobres por que gostam. Comem lixo por que gostam! por que não estudam e viram contadores?" Muita ingenuidade não?!

............

Mas vamos aos vídeos. Tirei algumas frases do cara kkkkk Gostaria que Joel me explicassem elas melhor:

"Por isso que o funcionamento do Mercado Livre é tão essencial não apenas para promover eficiência produtiva, mas ainda mais, para promover harmonia e paz entre os povos do mundo."



Como a expansão do mercado livre (ESSENCIAL A HUMANIDADE!!! kkk) promoveu harmonia e paz ao se expandir sobre a água na bolivia como mostra o vídeo acima? Pois só vejo violência e morte.

"Os registros históricos é absolutamente cristalino que NÃO HÁ maneira alternativa de melhorar as vidas das pessoas comuns"

Não imagino o quanto essas pessoas notaram suas vidas melhores após a expansão do mercado livre sobre suas vidas. kkkk

[ Eu sou marxiano (para não parecer Marxista ortodoxo, que acham que O Capital é uma bíblia, e Marx um Deus). Isso não significa que eu quero a VOLTA DA URSS.

Como um autêntico marxiano, sei que Marx disse que a história é uma cosntrução dialética. De modo que ela não se repete. Ela é produzida diariamente e de modo diferente. Mesmo que os socialistas façam outra revolução será diferente da primeira. Outro hittler não será igual aquele. Como o capitalismo tbm vem mudando, por que a história não é cíclica.

Seria muita pretensão minha achar que SEI A RESPOSTA IDEAL para o mundo. E que o SOCIALISMO irá salvar o planeta. Abandonei esses sonhos ingênuos há vários anos. Mas sei de uma coisa. o Capitalismo se não é o pior sistema para a humanidade, se esforça muito para ser.

[ Olhem essa imagem, o capitalismo é a a via para O PARAÍSO, o CÉU!, imagino apenas, céu de quem? ]

Vamos ver um pouco, então, do paraíso capitalista: